‘NUNCA VI PESSOAS TÃO PERTO DO PODER COMPARTILHANDO FAKE NEWS ASSIM’, DIZ BRIAN WINTER

ÉPOCA – 14/07/2019

GUILHERME AMADO

Brian Winter está preocupado. Entre as apreensões do americano, editor-chefe da revista Americas Quarterly , está o tabuleiro político do Brasil, que ele vem acompanhando com cuidado.

Em entrevista à coluna, Winter avisa que Jair Bolsonaro já ultrapassou Donald Trump em alguns predicados — “Nunca vi pessoas tão perto do poder compartilhando fake news assim” — e vê na progressão de pena de Lula para o regime semiaberto “a próxima grande crise do Brasil”.

Leia a entrevista.

Um semestre após Bolsonaro fazer uma campanha eleitoral exaltada, quais são os riscos reais de seu governo?

Tanto em Washington quanto em Brasília as instituições têm resistido melhor do que eu pensava. Bolsonaro e Trump são líderes muito personalistas, com um claro desdém às instituições. É por isso que eles foram eleitos. O governo Bolsonaro tem sido mais caótico, desorganizado e afetado por divisões internas do que eu esperava. E o resultado disso é que eles ainda não foram capazes de gerar danos às instituições como o Supremo Tribunal Federal, ou o Congresso. Mas a ameaça ainda está lá. Só faz seis meses de governo. Se você olhar para outros países como Turquia, onde um líder forte realmente desmantelou instituições e sociedade civil, levou vários anos. Então, ainda é muito cedo para declarar vitória e dizer que as instituições e a democracia brasileira vão ficar bem.

Jair Bolsonaro acertou ao sugerir seu filho Eduardo como embaixador do Brasil nos Estados Unidos?

Eu não acho que seja uma loucura. Eu sei que é uma visão minoritária, mas é uma visão que reconhece o jeito como Washington funciona em 2019. Todo mundo no Brasil reclama que é nepotismo, mas eles se esquecem de que duas das pessoas mais importantes na política externa em Washington agora são Jared Kushner (genro de Donald Trump) e Ivanka Trump (filha de Donald Trump) . É verdade que Eduardo Bolsonaro não tem experiência diplomática, mas nem Jared e Ivanka tinham. Entramos em uma era em que laços familiares são mais valorizados do que experiência profissional. Se esse é o caso, então acredito que Eduardo será um embaixador efetivo.

Como esses laços familiares funcionam no governo Trump?

Trump percebeu que as pessoas em que ele mais confiava eram da sua própria família. Ele não confiava em ninguém do Departamento de Estado, por exemplo. E você vê uma dinâmica parecida em Brasília. E também é um cenário em que experiência em política é vista como um ônus em vez de um bônus, porque experiência faz você ser parte do sistema.

E se o Partido Democrata voltar à Casa Branca no ano que vem?

Se os democratas ganharem em 2020, será muito estranho para o governo Bolsonaro, sem dúvida. Eduardo Bolsonaro saiu do Trump Hotel vestindo o boné “Trump 2020”. As posições são bem claras. Os Bolsonaro também fizeram isso com a Argentina, apoiando fortemente (Mauricio) Macri. As pessoas aprenderam há muito tempo que é melhor ser cauteloso na disputa de poder em outro país, mas talvez esta e outras lições têm de ser aprendidas de novo. Isso é o que está acontecendo no mundo agora, no Brasil e nos Estados Unidos. Há lições difíceis que aprendemos a um custo muito alto no século XX sobre democracia, instituições e o perigo de líderes carismáticos. E essas lições estão sendo esquecidas. É por isso que estamos voltando para líderes personalistas, as pessoas estão valorizando as Forças Armadas, novas gerações em todo o mundo acreditam em líderes fortes muito mais do que acreditam em instituições fortes. Eu penso que isso vai levar o mundo a um lugar muito perigoso, e vamos ter que aprender algumas lições difíceis todas de novo.

Em uma reportagem no começo do ano, o senhor disse que Bolsonaro teria de ter sorte para ser o Trump dos trópicos, e conseguir recuperar o vigor da economia. Ele tem tido essa sorte?

Olhando para 2020, com a aprovação da reforma da Previdência, e potencialmente no caminho para aprovar uma reforma tributária, com quedas de dois dígitos em homicídios no Brasil, acho que muita gente vai considerar isso um sucesso. O desemprego ainda vai estar muito alto, a pobreza vai ter aumentado. Ele se consolidou com 30% do país que o apoiam fortemente. Eu sei que isso é baixo para os padrões brasileiros, mas temos de considerar o mundo em que vivemos em 2019. Isso acontece na Argentina, Chile, Colômbia, Estados Unidos e França.

Qual será o futuro de Sergio Moro?

Ele escolheu uma estratégia política de aposta na polarização. Está essencialmente lançando seu destino aos bolsonaristas. De uma perspectiva política cínica, esse caso todo foi positivo para o governo Bolsonaro, porque reagrupou seus apoiadores. Obviamente, faço um julgamento político, não moral.

E o julgamento moral?

Não sou um jurista brasileiro, mas conversei com muitos especialistas no último mês, e há uma visão ampla de que a conduta da força-tarefa da Lava Jato cruzou linhas éticas e processuais. As mensagens são devastadoras. A apertada maioria dos brasileiros acha que a conduta revelada pelas mensagens foi inapropriada, mas eles também apoiam a Lava Jato e acham que a condenação de Lula foi justa. O problema é que tem um efeito jurídico, e não estou seguro de quanto as pesquisas realmente importam em um caso desses. Você não perguntaria para uma pessoa comum se uma ponte foi construída corretamente. Em última instância, é a comunidade jurídica que terá de decidir o que fazer com isso. E minha avaliação, baseada em várias pessoas com quem conversei no Brasil, é que os vazamentos vão contribuir para uma decisão, provavelmente em agosto ou setembro, para levar Lula ao regime semiaberto. Acho que será a próxima grande crise política e institucional que o Brasil vai encarar. Uma grande parte da população vai ficar completamente louca.

O Brasil terá uma grande crise política em breve?

Sim. Acho que vai ser algo grande, e dividirá a sociedade de novo. Você verá pessoas no governo Bolsonaro usando isso como um pretexto para para uma ofensiva contra o Supremo. 30% da população brasileira diz nas pesquisas que consideram fechar o Supremo. Há ao menos 30 anos, Lula é a personalidade central na política. Nada acirra os ânimos como Lula. Nem mesmo Bolsonaro.

Bolsonaro vai seguir o script e inflamar a população?

Até agora, Bolsonaro conteve-se, em parte. Mas ele pode abandonar essa moderação relativa se Lula sair da cadeia. Aqui, de novo, vemos ecos de Trump. Faz três anos que Trump foi eleito, e sua declaração mais aplaudida em discursos é “Prenda-a!”, em referência a Hillary Clinton.

A era da polarização será duradoura?

No Brasil, Estados Unidos e na maior parte do mundo, as pessoas respeitam a democracia e as instituições cada vez menos. Pensam que experiência e conhecimento são superestimados, e um obstáculo ao progresso. Enquanto isso, há outra dinâmica com as redes sociais, onde as pessoas ficam satisfeitas em ter um inimigo. Não acho que isso vai desaparecer. É muito triste. Mas a única chance de reversão é se tivermos uma grande crise. Espero que não em uma guerra mundial ou algo do tipo, mas algo que nos lembre por que a democracia é importante, e por que concentrar muito poder em um líder, difamando o inimigo, não nos leva ao progresso. Eu realmente acredito que há algo na nossa natureza que nos faça preferir um líder forte. Mas nós construímos esse sistema maravilhoso chamado democracia. A ordem global que veio após a Segunda Guerra Mundial, com toda a ênfase em alianças e resoluções pacíficas, vai ficando para trás. O modelo autoritário claramente leva à guerra e estagnação econômica.

Carlos, filho do presidente, e aliados próximos de Bolsonaro têm compartilhado fake news grosseiras. Isso também acontece nos Estados Unidos?

Eu nunca vi pessoas tão perto do poder compartilhando fake news assim. Trump diz um monte de coisas que não são verdade, mas Jarod e Ivanka estão na verdade mais interessados em experiências reais do que Donald Trump. Esse compartilhamento cínico de fake news óbvias que vimos no Brasil no mês passado, eu nunca vi nada parecido nos Estados Unidos, e nem na América Latina. Talvez na Venezuela. Essas supostas mensagens entre Jean Wyllys, David Miranda e Glenn Greenwald são cômicas.